牟森，想要牟森導(dǎo)演以前的戲劇劇本視頻更好

來源：整理時(shí)間：2022-10-18 05:43:07 編輯：哈爾濱本地生活手機(jī)版

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1，中國第一部紀(jì)錄片是什么
2，想要牟森導(dǎo)演以前的戲劇劇本視頻更好
3，劉震云的一句頂一萬句哪個(gè)人物觸動(dòng)到了你

1，中國第一部紀(jì)錄片是什么

中國第一部紀(jì)錄片是什么？《解放了的中國》,是新中國第一部彩色紀(jì)錄片，1950年由蘇聯(lián)和中國聯(lián)合攝制，還曾經(jīng)獲得過1950年的斯大林獎(jiǎng)金。

中國第一部紀(jì)錄片是什么

2，想要牟森導(dǎo)演以前的戲劇劇本視頻更好

牟森未來英雄/伍迪艾倫名流/張廣天致敬我希望通過戲劇，起碼我某一些階段的戲劇，直接進(jìn)入人的黑暗的內(nèi)心深處。——著名先鋒戲劇導(dǎo)演牟森 ——————————————————————————————————牟森人物簡介：中國先鋒戲劇被稱作：雙M時(shí)代。所謂"雙M" 就是指牟森和孟京輝，而孟京輝最初就是在牟森的劇團(tuán)里作演員。牟森，著名獨(dú)立戲劇制作人、編導(dǎo)，電視策劃人、編導(dǎo)。生于1963年1月22日。1980年考入北京師范大學(xué)中文系學(xué)習(xí)。曾在西藏自治區(qū)話劇團(tuán)工作過。創(chuàng)建過蛙實(shí)驗(yàn)劇團(tuán)和戲劇車間。做過Zhongo網(wǎng)站的CEO。現(xiàn)正與作家朱文合作一部DV影片，毫無疑問的是，這部電影將開始拍電影的另一種可能性。舞臺(tái)作品：《課堂作文》（改編、導(dǎo)演。1984年）《伊爾庫茨克的故事》（導(dǎo)演。1985年）《犀牛》（導(dǎo)演。1987年）《士兵的故事》（導(dǎo)演。1988年）《大神布朗》（導(dǎo)演。1989年）《彼岸·關(guān)于彼岸的漢語語法討論》（導(dǎo)演。1993年）《0檔案》（編導(dǎo)。1994年）《與艾滋有關(guān)》（編導(dǎo)。1994年）《黃花》（編導(dǎo)。1995年）《紅鯡魚》（編導(dǎo)。1995年）《關(guān)于一個(gè)夜晚的記憶的調(diào)查報(bào)告》（編導(dǎo)。1995年）《醫(yī)院》（編導(dǎo)。1996年）《關(guān)于亞洲的想象、或者頌歌或者練習(xí)曲》（編導(dǎo)。1996年）《傾述》（編導(dǎo)。1997年）如果一個(gè)心靈影響另一個(gè)心靈的過程均稱傳播，那我希望我今天在做的是一件可以稱之為傳播的事情。本周二，天色黃昏的時(shí)候，我匆匆離開北京花園橋附近的摩登天空公司，對(duì)一支叫做："掛在盒子上"的女子朋克樂隊(duì)的訪問，讓那個(gè)下午變得有些失常，那些頂著雞冠紅發(fā)，抽著煙，說著臟話，講起男朋友的離去馬上就會(huì)痛哭，說到音樂一臉虔誠的女孩兒，真是讓我搞不懂，這究竟是一群革命者，還是許多人眼里的社會(huì)渣滓。我?guī)缀跏翘与x那個(gè)地方，因?yàn)槟峭砦疫€約了一個(gè)重要的訪問，與約定的時(shí)間我已經(jīng)遲到了半個(gè)小時(shí)，我不能說，是因?yàn)槲疑锏谋砜偸潜葎e人的慢之類的話，那樣的理由只適合毛毛，不適合我，我只能匆匆跑到離我最近的十字路口，爬上一輛因?yàn)榧t燈而只好停下的出租車，等上了車我才知道，我上的是一輛方向與目的地正好相反的車，為此，我不得不繞行了一整條長街。等我見到牟森的時(shí)候，天已經(jīng)黑下來了。關(guān)于牟森，我當(dāng)然沒有可能看到他的戲劇，然而，種種關(guān)于他的傳說，已經(jīng)使我們感覺到，作為國內(nèi)著名的先鋒戲劇導(dǎo)演，這個(gè)人在戲劇探索方面已經(jīng)走到了一個(gè)相當(dāng)遠(yuǎn)的地方，而以他創(chuàng)辦的"蛙"實(shí)驗(yàn)劇團(tuán)為開端的民間戲劇實(shí)驗(yàn)更成為一頁不可缺失的當(dāng)代戲劇野史。詩人于堅(jiān)在他的《棕皮手記》中曾經(jīng)對(duì)牟森的一出戲劇《與艾滋有關(guān)》有過一段精彩的記述，詩人于堅(jiān)是作為演員和舞蹈家金星，評(píng)論人賀奕以及一群民工，一起參加了這場演出。他寫道：演出于1994年11月29號(hào)下午7點(diǎn)開始，前衛(wèi)藝術(shù)在中國仍然是事件而不是傳統(tǒng)，我可以肯定。人們大多是為了進(jìn)入事件而不是進(jìn)入藝術(shù)而來的，許多人當(dāng)然是七點(diǎn)半才到，他們并不尊重藝術(shù)家牟森，他們像參加黨的會(huì)議那樣姍姍來遲。一群詩人由于遲到被堅(jiān)決擋在門外，在12月北京夜間的寒風(fēng)中憤然離去，導(dǎo)致了一些詩人感冒。從未上過臺(tái)的人，免不了要緊張，我甚至覺得自己雙腿都長出了棉花，后來得知，有演員告誡演員說："在臺(tái)上有些話就不要講了。"呈現(xiàn)本人的障礙并未徹底解除，但一切都不可避免地朝那個(gè)必然呈現(xiàn)的方向滾動(dòng)。鈴聲響了，一出中國戲劇歷史上最缺乏美感的，丑陋而骯臟的戲劇出現(xiàn)在中國文化中心的舞臺(tái)上，一群非演員登上了中國神圣的舞臺(tái)，他們將在這里講廢話，做紅燒肉，炸肉丸子。為此，中國當(dāng)代的戲劇史將再次感激牟森。一個(gè)傳統(tǒng)的無產(chǎn)而有著高雅的資產(chǎn)階級(jí)欣賞趣味的觀眾，將在這個(gè)夜晚遭受奇恥大辱。劇終時(shí)，人們鼓掌，但我聽起來感到迷惑，那聲音似乎僅僅表示，他們知道或出席了這個(gè)事件，再后來，我聽到鼓掌的人對(duì)我說："這樣演，誰不能演？"當(dāng)然也有一些真正的觀眾，素不相識(shí)的中年人握著我的手說："人要像你們這樣活著多好！"一位加拿大觀眾談到他的感受說："我害怕了，我不知道你們要干什么。"還好，那個(gè)夜晚雖然我像詩人們一樣遲到了，但我幸虧只是去拜訪牟森而不是他的戲劇，因此我們的談話沒有任何芥蒂地開始了。鳳：我現(xiàn)在是在萬通新世界后面的寫字樓的B座2012房間見到牟森，我看到你的房間里，擺的都是電腦，你現(xiàn)在是不是正在忙一個(gè)網(wǎng)站的事情？牟：對(duì)，我在做一個(gè)綜合門戶網(wǎng)站的內(nèi)容總監(jiān)。鳳：無法想像，國內(nèi)最著名的先鋒戲劇導(dǎo)演現(xiàn)在是窩在網(wǎng)站里在做事。最近戲劇挺火的，但是這里面大家看不到你的影子，戲劇很火，而此時(shí)此刻你和戲劇無關(guān)，你的心里是不是也很復(fù)雜呢？牟：我覺得我特別單純，一個(gè)是戲劇很火，我作為一個(gè)純觀眾坐在劇場里去看別人的戲，喜歡或者不喜歡，可以自由地去發(fā)言；另外一個(gè)，我覺得我目前做網(wǎng)站工作，實(shí)際上，在另外一種意義上講，是特別有關(guān)系的，做戲劇的人，尤其是我原來做的戲劇，所探討的最終本質(zhì)是：表演如何和觀念之間有一種交互式的溝通和交流。那么，網(wǎng)站，我想上網(wǎng)的人肯定都知道，它給這種互動(dòng)，給所有人之間的互動(dòng)提供了一種全新的可能。所以，從這個(gè)意義上來講，我覺得我現(xiàn)在所做的工作是對(duì)我的戲劇工作的另一種意義上的一個(gè)繼續(xù)。鳳：一種延伸。牟：一種延伸，那么，這個(gè)一定會(huì)給我在下一個(gè)階段所做的戲劇，帶來一種根本上的不同。我不會(huì)不做戲劇，而且，可能就在不久的將來還會(huì)再做，我個(gè)人不大看重這個(gè)，因?yàn)槿说墓ぷ骱蜁r(shí)間是階段性的，就是說，你一定的時(shí)間你只能做一件事情。鳳：還好，還好，因?yàn)槟阍?jīng)有一個(gè)戲劇叫做《彼岸》，然后我就想，不知道牟森究竟有沒有從戲劇里抵達(dá)他的彼岸，還是在中途溺水了呢？（笑）大家其實(shí)都特別關(guān)心這個(gè)問題，從那以后牟森究竟干什么去了？牟：我覺得彼岸是一個(gè)要永遠(yuǎn)去達(dá)到的地方，它實(shí)際上沒有一個(gè)截止的時(shí)候。我在九七年最后一次是《零檔案》去美國演出，之后，他們本來安排一個(gè)九八年的全美的《零檔案》巡回演出，包括還有很多國外的，國內(nèi)的，我自己是硬性中斷了一切，因?yàn)槲乙庾R(shí)到在五年的國際巡演之后，我自己需要一個(gè)調(diào)整和補(bǔ)充。包括我現(xiàn)在這幾年，我認(rèn)為是非常有收獲的，就是說，我再做戲劇，跟我自己原來的戲劇，跟現(xiàn)在的戲劇，都不會(huì)一樣，會(huì)是一種全新的開始。鳳：今天來之前，我曾經(jīng)約一中戲的朋友，我說："你晚上有沒有時(shí)間？跟我一起去訪問牟森吧。"他說："不行，我不能去。牟森一聽說我是中戲的，他一定得火兒，到最后我們肯定得打起來，然后不是他把我滅了，就是我逃跑了。"我說："為什么不可能是你把他滅了呢。"他："我滅他是不可能的。" 牟：沒有，因?yàn)檫@個(gè)牽扯到我對(duì)中國戲劇的一個(gè)整體的認(rèn)識(shí)，我認(rèn)為還是有很多問題。鳳：在哪方面呢？牟：比如說，在可能性方面，戲劇是一種特別自由的東西，而且它有很多可能性。我們這么大的一個(gè)國家，在整體上來講，我們實(shí)事上戲劇只有一種可能性，這個(gè)就特別，特別地不好。這些年，有一些人在多種可能性上嘗試，比如說像孟京輝，像林兆華，我也是，我實(shí)際上前些年的工作是做出了另外一種可能性。鳳：你做得更極端一些。牟：我現(xiàn)在做網(wǎng)絡(luò)，我覺得對(duì)我的觸動(dòng)和刺激特別大，包括對(duì)未來做戲劇的一個(gè)思考，我認(rèn)為，網(wǎng)絡(luò)確實(shí)給人提供了一種特別新的可能性。鳳：網(wǎng)絡(luò)和戲劇在你這里居然能夠結(jié)合地這么好，我覺得它們是兩個(gè)不搭界的話題。你從網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中吸收到的什么樣的東西，你覺得將來對(duì)你的戲劇會(huì)有幫助？牟：因?yàn)樵谖疫@里這兩者的結(jié)合，首先更多地是在理念上和思考上，最后反應(yīng)出來肯定是兩種不同的形式。我理解的網(wǎng)絡(luò)，我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)真正的本質(zhì)是自由交流，它實(shí)際上給人提出了一種全新的時(shí)空的概念和生命方式。就是說，原來有很多東西是不能夠?qū)崿F(xiàn)的，比如說，現(xiàn)在自我表達(dá)變得絕對(duì)的可能，在網(wǎng)絡(luò)里每個(gè)人都有權(quán)進(jìn)行充分地自我表達(dá)，而我原來的戲劇方向里邊兒就有這樣的傾向，我覺得，在這點(diǎn)上，在理念上，它是一脈相承的。鳳：在網(wǎng)絡(luò)上每一個(gè)人都可以成為網(wǎng)民，都可以去網(wǎng)上發(fā)表言論，你覺得，在生活當(dāng)中的每一個(gè)人都可以到你的戲劇的舞臺(tái)上去演一把嗎？牟：我前些年的戲劇全部是這樣的，所有人都是普通人，可以是演員，可以不是演員都能夠參與到我的演出里面來。實(shí)際上，那個(gè)時(shí)候我覺得，我已經(jīng)走到那一步了。所以，對(duì)于我的戲劇來講，我覺得跟網(wǎng)絡(luò)提供的這種本質(zhì)性的東西是一樣的。鳳：說起這個(gè)話題來，也確實(shí)挺有意思的，因?yàn)榍靶┠辍读銠n案》曾經(jīng)非常地火，它是一段時(shí)期以內(nèi)，國內(nèi)受邀請(qǐng)到國外去演出場次最多的這樣一個(gè)劇組，而我曾經(jīng)采訪過的兩位嘉賓，于堅(jiān)和吳文光，我覺得他們的長相就不用提了，單就吳文光那沙啞的嗓音，于堅(jiān)那種濃重的云南味兒的普通話，你怎么想都覺得他們不可能到舞臺(tái)上去，去成為那樣一部大戲的主角，但是，他們居然就是那樣成為那個(gè)戲里的演員。你很少采用一些專業(yè)的演員在你的戲里出現(xiàn)，你當(dāng)時(shí)是怎么考慮的？你為什么會(huì)選擇他們?nèi)プ瞿愕难輪T？牟：首先我不排除跟專業(yè)演員合作，而且我在日本排了兩個(gè)戲，都是演過二十多年戲劇的老演員，職業(yè)演員。這是一個(gè)特別復(fù)雜的問題，就是說一個(gè)人做一件事情，帶有很多必然的因素，也有很多偶然的因素。你像于堅(jiān)和吳文光這樣的人。我認(rèn)為，作為一個(gè)人的質(zhì)感是特別生動(dòng)和有力度的，那么，我們目前，大家所習(xí)慣于見到的演員，基本上，總得來說都是一種質(zhì)感。鳳：一個(gè)模子里刻出來的。牟：對(duì)，也就是大家所認(rèn)為的那樣的演員，那樣的質(zhì)感。可是，我理解到的戲劇，它不是這樣子，它應(yīng)該有更日常生活更有力量，更能給人帶來心靈的這種刺激的這樣的質(zhì)感，所以，我選擇這樣的演員。而且其帶來的結(jié)果是出乎我的想像的。鳳；就像你自己也不是戲劇科班出身一樣，你最初是學(xué)中文的，我看到你的檔案，你的"零檔案"，你是在北京師范大學(xué)中文系畢業(yè)的，一個(gè)中文系畢業(yè)的學(xué)生，最后居然成為中國最先鋒的實(shí)驗(yàn)戲劇的代表人物，我覺得這個(gè)也有一點(diǎn)奇怪，是不是因?yàn)槟悴⒎强瓢喑錾恚阅闵砩喜艜?huì)沒有那種框框，模式的東西，然后你才會(huì)做得特別出格，才會(huì)做得特別極端特別不一樣？牟：實(shí)際上，你談得是一個(gè)開放和封閉的問題。在某種封閉狀態(tài)里邊，大家談職業(yè)，談劃分，都有很多框框，可是我從一開始，就呈現(xiàn)了一種開放的姿態(tài)，而且我要求，包括去鼓勵(lì)我所有的一起工作的同事，包括現(xiàn)在做網(wǎng)站，我覺得要開放，你一開放之后，你就發(fā)現(xiàn)可能性是無限的。現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代談你大學(xué)你是學(xué)什么的，你就一定要做什么，已經(jīng)很可笑了。這道理是一樣的。鳳：我記得，你說你特別喜歡看金庸的小說，其實(shí)在生活當(dāng)中的每一個(gè)人都可以跟其中的人物有一種互應(yīng)。如果讓你自己用金庸小說中的一個(gè)人物來形容的話，你會(huì)把自己套在誰身上呢？牟：哎呀，這個(gè)問題我從來沒想過，因?yàn)槲蚁矚g很多人物，比如說，像郭靖我是比較喜歡的，為什么喜歡？因?yàn)槲矣X得《射雕英雄傳》實(shí)際上講述了一個(gè)英雄的成長。你比如說，比較楊過和郭靖，我可能喜歡郭靖會(huì)多一些，郭靖是那種比較拙的人。鳳：愚魯?shù)哪欠N感覺。牟：他能夠一步一步超越，當(dāng)然，楊過最后也是在某一個(gè)時(shí)刻頓悟之后集天地之大成。但是，我還確實(shí)沒有想過我自己能夠?qū)?yīng)上哪個(gè)人物。鳳：你最初是從北師大畢業(yè)之后就組建了一個(gè)劇團(tuán)，還到西藏去呆了幾年，是嗎？牟：這我可以說一說。我實(shí)際上在學(xué)校里面就開始做戲劇了。那時(shí)候做劇團(tuán)，第一個(gè)戲，我記得排的是一個(gè)德國的戲，叫《課堂作文》，講述的是德國二戰(zhàn)之前高中的一班學(xué)生，當(dāng)時(shí)老師讓他們寫一個(gè)作文叫《我如何度過我的一生》，每個(gè)人都寫了一篇。然后，很多年，三十幾年過去了，其間經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，德國的分裂，每個(gè)人發(fā)現(xiàn)自己當(dāng)初寫的那個(gè)文章都驚人地跟自己走過的歷程相似。就是這樣的一個(gè)故事。后來離開大學(xué)我就直接去了西藏話劇團(tuán)，離開西藏話劇團(tuán)之后，在北京又組建了"蛙"實(shí)驗(yàn)劇團(tuán)，后來又做了"戲劇車間"。這些年，可能大家也注意到，包括在各種媒體上，我很少發(fā)言，我信守一個(gè)原則，就是我不在場我不做事兒我就不發(fā)言。因?yàn)閼騽∵@種東西是現(xiàn)場性很強(qiáng)的東西，我覺得你通過媒體來閱讀一個(gè)戲劇跟在現(xiàn)場看一出戲是兩回事情，所以我覺得，我在場的時(shí)候，我做事兒的時(shí)候，我再發(fā)言。鳳：前些年我知道有記者想采訪你是非常難的，大家都覺得你挺傲的。牟：不是這樣的，當(dāng)然現(xiàn)在人們多了一重考慮，作戲劇演出即使從市場推廣的角度也是需要媒體的配合。鳳：對(duì)，再說觀眾也是需要媒體的，否則，他怎么跟你發(fā)生這種聯(lián)系呢？牟：所以我已經(jīng)認(rèn)識(shí)到我錯(cuò)了，我也要改變了。（笑）鳳：說一說你的"蛙"實(shí)驗(yàn)劇團(tuán)吧，我不知道為什么取名叫"蛙"劇團(tuán)？牟：蛙，青蛙的"蛙"了，這是1987年，那個(gè)時(shí)候我們一群人，包括還有孟京輝，孟京輝那個(gè)時(shí)候做演員，我們排了尤奈斯庫的一個(gè)戲叫《犀牛》，演期快要臨近了，我們需要印制海報(bào)，這個(gè)時(shí)候劇團(tuán)還沒有一個(gè)名字，然后大家都在一起說，各種提議，那個(gè)時(shí)候北京流傳著一句話--挖路子。鳳：挖路子？牟：挖路子實(shí)際上是想方設(shè)法地找路的意思，還有一個(gè)，那時(shí)候有人經(jīng)常習(xí)慣于表示驚嘆的時(shí)候說："哇！"這樣一聲，后來想，就叫"蛙"吧，是一個(gè)很偶然地決定，就印到節(jié)目單上了。"蛙"實(shí)驗(yàn)劇團(tuán)實(shí)際上到1989年之后等于就不存在了。鳳：后來又做了"戲劇車間"，那真的是成了一個(gè)戲劇車間了，我因?yàn)樵诓痪们安稍L于堅(jiān)的時(shí)候，我閱讀他的關(guān)于《零檔案》的這個(gè)話劇，以及他去參演的那個(gè)過程。牟：那個(gè)是《與艾滋有關(guān)》。鳳：噢，《與艾滋有關(guān)》，對(duì)。就是把油鍋都支到舞臺(tái)上了，水泥什么的和得滿地都是，真的就變成一個(gè)車間了。牟：實(shí)際上"戲劇車間"這個(gè)概念，我是用了一種特別中性的立場，是因?yàn)槲矣X得戲劇它就是戲劇，什么都不是，這么多年，我們的戲劇附加太多的東西，你比如說，我舉個(gè)最簡單的例子，就是我們的導(dǎo)演習(xí)慣于"二度創(chuàng)作"，聽眾一定熟悉這個(gè)詞，"二度創(chuàng)作"是什么意思呢？就是說，一度由作家來提供世界觀，對(duì)生活的看法，對(duì)命運(yùn)的看法，導(dǎo)演只是來解釋一度創(chuàng)作提出來的東西，可是我覺得戲劇本身就是可以提供世界觀，提供對(duì)生活的看法，對(duì)命運(yùn)的看法，…，所以，我的戲都是一度創(chuàng)作，沒有二度創(chuàng)作。我覺得就是用戲劇本身的語法，直接來表達(dá)你對(duì)生活的理解，對(duì)人與人之間的關(guān)系的理解，對(duì)人自身的理解，所以，我用"車間"這個(gè)詞實(shí)際上是強(qiáng)調(diào)一種工作的概念。鳳：是。因?yàn)橐郧暗臅r(shí)候，我想可能會(huì)把戲劇跟"殿堂"這樣的詞聯(lián)系在一起，就覺得好像你把戲劇從高高在上的殿堂放到一個(gè)非常平的位置上，是每一個(gè)人都可以去身心體驗(yàn)的。牟：對(duì)，我認(rèn)為戲劇這種東西它應(yīng)該做到跟大多數(shù)人，跟普通的人的心靈，甚至心靈深處能夠有某種關(guān)聯(lián)。給我印象特別深的，就是有一個(gè)導(dǎo)演在俄羅斯學(xué)戲劇，因?yàn)槎砹_斯就是蘇聯(lián)，我愿意用蘇聯(lián)這個(gè)概念，在蘇聯(lián)戲劇在人們的日常生活當(dāng)中占有非常重要的位置，他離開的時(shí)候，他問他的教授，他說："你能不能用一句簡單的話告訴我，為什么蘇聯(lián)人喜歡去劇場。"他的教授毫不思索地告訴他："俄羅斯人在需要心靈交流的時(shí)候去兩個(gè)地方，一個(gè)是教堂，一個(gè)是劇場。"我認(rèn)為戲劇實(shí)際上是能夠給大多數(shù)人提供心靈碰撞，心靈交流的一個(gè)地方。鳳：但是我們目前很少能夠從戲劇里感受到這種東西。在你的《零檔案》，你的《與艾滋有關(guān)》上演的過程當(dāng)中，你給大家這種東西了嗎？牟：我認(rèn)為我給了。而且，我還有一個(gè)戲劇美學(xué)上的一種原則，就是說，我認(rèn)為我的戲劇應(yīng)該給來現(xiàn)場看戲的每一個(gè)人不同的他自己的感受，而不是像有的戲劇一樣，所有的人最后都得出一種感受，所以，從這點(diǎn)上來講，我也是開放的。比如說，像《零檔案》這個(gè)戲，它實(shí)際上是關(guān)于成長，關(guān)于我這個(gè)年紀(jì)的人成長的過程，那么，我在這個(gè)戲的結(jié)構(gòu)里邊兒放了很多東西，裝置性的東西，比如說，我在裝置上有一個(gè)電焊工人一直在電焊，從演出開始一直到最后，充滿了緊張充滿了危險(xiǎn)的這種東西，他最后在舞臺(tái)上焊出了一片鋼鐵的森林，這時(shí)候一個(gè)女人出來，她把那個(gè)青蘋果插到鋼筋的上面，這個(gè)時(shí)候，舞臺(tái)上就是一幅特別奇妙的畫面。這種東西，你要問一個(gè)直接的，說，它代表什么？我認(rèn)為，每個(gè)人自己感覺到它代表什么就代表什么，對(duì)于我來講，出發(fā)點(diǎn)，就是這種鐵灰色的鋼筋和蘋果接觸在一起，它跟我的成長經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，這完全不能用道理去說清楚。鳳：我覺得，你不去想它代表著什么道理的話，只是那個(gè)過程本身已經(jīng)對(duì)人特別有沖擊了。說到這兒，我想再問你一個(gè)問題，這可能會(huì)消解掉我們剛才慷慨激昂談得那些。有一個(gè)朋友，他也是搞戲劇的，他去看過《零檔案》和《與艾滋有關(guān)》，他說："我看不懂。"他本身是做戲劇的，但是他說他看不懂，他幾乎是要逃掉的那種感覺。聽了這個(gè)之后，你會(huì)不會(huì)受刺激呢？牟：沒有。因?yàn)椤杜c艾滋有關(guān)》這個(gè)戲是在國內(nèi)跟觀眾見面了，這個(gè)戲的觀眾分為三種，一種就是像剛才你說的這位朋友，看不懂；一種是被震撼；一種是介于兩者之間，我認(rèn)為這都特別正常。我一直重視一個(gè)人包括我自己的開放和封閉的程度，一個(gè)人如果打開自己，他就會(huì)對(duì)不同的東西有感受。我非常理解你這個(gè)朋友他的"看不懂"，因?yàn)樗赡?-我猜測啊，可能會(huì)對(duì)戲劇帶有某種模式的認(rèn)定，認(rèn)為能夠放到他那個(gè)模式里的是戲劇，不能放進(jìn)去的可能不是。像我自己，過了這么多年，我把自己還原為一個(gè)純觀眾的話，我自己特別喜歡《與艾滋有關(guān)》。鳳：我覺得，像你又做這種非常實(shí)驗(yàn)色彩的先鋒戲劇，又能夠生存這么多年。其實(shí)大家，無論是圈內(nèi)圈外還都是挺佩服你的，覺得這么長時(shí)間你居然能夠堅(jiān)持下來，而且雖然是在做網(wǎng)站的事情，但是將來還是會(huì)再回到戲劇的陣地，因此大家就想啊，你一定是有一套你自己的，你個(gè)人的理論在這里面支撐著你的運(yùn)轉(zhuǎn)，一定是有你個(gè)人的一套邏輯在里面。牟：我覺得這個(gè)邏輯特別簡單，我也自認(rèn)為是我解決的比較好的，就是說，我跟生活并不脫離，什么是生活？不是說你要專門為某種生活而去某種生活當(dāng)中體驗(yàn)，我們生活在每一天每一秒當(dāng)中，我覺得，包括現(xiàn)在我感覺到中國很多作家現(xiàn)在實(shí)際上面臨一個(gè)問題，為誰寫作的問題，就是說他把自己認(rèn)為他是高于群眾的所以他會(huì)覺得："哎，你最近怎么不寫了？"這樣的問題我一直被問到，但是，在我從來不是一個(gè)問題，我覺得戲劇是我生命中重要的一部分，但，它不能代表生活本身，所以，對(duì)我來講沒有這樣的問題，就不意味著有什么答案。鳳：戲劇和你的生活是融在一起的，你并不需要為了去做戲劇放棄你的生活，或者為了生活去放棄戲劇，其實(shí)是一回事兒。這些年我看到你做的很多的戲，包括你的"蛙"劇團(tuán)，你的"戲劇車間"，都是有一些國外的基金在支撐著你，瑞士的呀，或者是美國的，如果沒有這些基金的支持的話，你會(huì)不會(huì)就做不下去呢？牟：我本身不是一個(gè)狹隘的民族主義者，我是一個(gè)國家利益至上主義者。戲劇對(duì)于我來講，我是把它放到全世界范圍內(nèi)的一個(gè)大的戲劇系統(tǒng)里去看的，所以，我希望我的戲能夠給當(dāng)代，在某一塊的戲劇里面開辟某種可能性。你這個(gè)問題背后隱含著某種疑問，就是說，你花外國人的錢給外國人演戲看…… 鳳：對(duì)，你的戲的風(fēng)格，是不是很歐化？牟：這個(gè)問題不光在我身上有，中國的文藝界爭論了很多年了--所謂的民族化、國際化。對(duì)我來講，第一，我的戲劇不是打的意識(shí)形態(tài)的片子，就是說，我利用我們特殊的意識(shí)形態(tài)環(huán)境，去博得外國人的注意……這種情況根本沒有；第二，我不是靠所謂的民族特色什么的，那個(gè)只是在某種角度上可以稱之為民族的一個(gè)概念；第三，我覺得我做的東西，用批評(píng)家栗憲亭的話說，是當(dāng)代的和個(gè)人的。張藝謀其實(shí)回答過這個(gè)問題。當(dāng)然他有他商業(yè)上的目的，就是說你再想做外國人喜歡的東西，你了解外國人嗎？我連外語都有問題，我怎么去知道他們喜歡什么？實(shí)際上，我覺得回過頭來面對(duì)的還是戲劇本身，因?yàn)椋瑧騽∷兴陌l(fā)展歷史，它的軌跡，做戲劇的人是要把自己先放到這個(gè)系統(tǒng)里來談問題的，所以我的戲這些年在國際上很有凡響，可能跟這個(gè)有關(guān)，也就是說是單純的而不是復(fù)雜的，我沒有附加它另外的東西。鳳：也就是，你在做這些戲劇的時(shí)候，有可能在有些人看來覺得："啊，戲劇可以是這個(gè)樣子！"好像戲劇已經(jīng)不是他概念中的戲劇了。我覺得，可能恰恰在這點(diǎn)上，你脫離了戲劇的表象，有可能是更深地探入到戲劇的實(shí)質(zhì)里面，而這種實(shí)質(zhì)的東西，就像人性是相通的一樣，在世界上也都是相通的。牟：你說得完全對(duì)。因?yàn)槲疫@些年集中做的戲劇，每一個(gè)跟每一個(gè)都不一樣，但是，所有的，如果要?dú)w納主題，歸納一個(gè)抽象主題，就是人和人的關(guān)系，人和自己的關(guān)系。這樣的主題，我認(rèn)為是沒有國家界線的，是每一個(gè)人都需要面對(duì)的最基本的問題，所以《零檔案》在歐洲，美國引起共鳴，我想是跟這個(gè)有關(guān)系的。我把自己定位的我的出發(fā)點(diǎn)是關(guān)注人本身。當(dāng)然，我們所有人都生活在我們自己的意識(shí)形態(tài)環(huán)境里面，所以說，它跟著反應(yīng)出來我們的意識(shí)形態(tài)，肯定是順理成章的，但我的出發(fā)點(diǎn)絕對(duì)不是那個(gè)。鳳：其實(shí)你剛才談到了，你的戲劇所關(guān)注的就是人和人之間的關(guān)系。而在你的很多戲里面，演員都是即興地在舞臺(tái)上，比如回憶自己的童年，或者講述自己的某一段經(jīng)歷，感覺好像跟個(gè)人生命的隱私，都是有關(guān)系的。牟：我喜歡一個(gè)波蘭戲劇家格洛葛夫斯基，他認(rèn)為藝術(shù)的目的是，首先使自己同時(shí)使藝術(shù)的對(duì)象的心靈得到凈化。實(shí)際上，"凈化"是一個(gè)很古老的文藝的定位。有些戲里涉及到個(gè)人隱私，在實(shí)際表現(xiàn)出來的結(jié)果看，我認(rèn)為還不夠，也就是說，這個(gè)中間是存在困難的，中國人在表達(dá)自己隱私的時(shí)候是有很大的障礙的。那么，我希望通過戲劇，起碼我某一些階段的戲劇，要直接進(jìn)入人的黑暗的內(nèi)心深處。但是，這個(gè)東西，后來在做的過程當(dāng)中就發(fā)現(xiàn)它是會(huì)遇到各種障礙的，這個(gè)也是可以被理解的障礙。鳳：即便是像于堅(jiān)這種自認(rèn)為心理非常健康的人，也是會(huì)碰到的。牟：所以，我后來發(fā)現(xiàn)戲劇演出現(xiàn)場的魅力并不來自于隱私本身而來自于這些人在與他的障礙做搏斗的過程當(dāng)中的那種東西。鳳：那個(gè)掙扎的過程本身。牟：對(duì)。所以我從來不把我的戲劇說成是真實(shí)的戲劇，因?yàn)槲矣X得這個(gè)真實(shí)的意義是很難界定的。觀眾能夠看得到的，是一個(gè)演員在表達(dá)被稱之為自己真實(shí)生活的時(shí)候的那個(gè)真實(shí)的過程。鳳：于堅(jiān)在回憶他參加你的《與艾滋有關(guān)》排練、演出的過程的時(shí)候，他說過一句話，他說：通過這場戲，他改變了自己很多。牟：我覺得戲劇是能夠改變?nèi)祟惖模医o你講一個(gè)故事，我1991年去美國訪問，在華盛頓，有一個(gè)劇院叫"生活劇院"，我碰到他的導(dǎo)演，我就問他，我說："你做的戲劇是什么樣的？"他說，他的戲劇要改變世界。我當(dāng)時(shí)聽了嚇一跳，我以為他一定是一個(gè)政治傾向和意識(shí)形態(tài)色彩特別重的導(dǎo)演，后來，我去看他的工作室，他訓(xùn)練演員，他訓(xùn)練他那個(gè)街區(qū)里邊的黑人，各種殘疾人，他訓(xùn)練他們的目的，不是要讓他們成為專職的演員，而是通過戲劇這種特殊的手段讓每個(gè)人去戰(zhàn)勝他自己的障礙，能夠更健康地去表達(dá)自己和別人正常地溝通。我后來發(fā)現(xiàn)他真的是在改變世界，因?yàn)楦淖兪澜缇唧w來講就是改變?nèi)俗约骸?鳳：每一個(gè)人。牟：對(duì)。所以，我覺得這是戲劇的諸多種可能性當(dāng)中的最重要的一個(gè)。鳳：我們是一個(gè)無論是戲劇資源還是戲劇理念都比較落后的國家，比如說像在美國中學(xué)生就會(huì)有劇團(tuán)，大家就會(huì)經(jīng)常地自己編戲排戲，我們說那是一個(gè)泛戲劇化的國家，而像俄羅斯呢，也是有著非常深厚的戲劇傳統(tǒng)，他們的大師契訶夫也是你特別喜愛的。而我們卻感覺戲劇是離我們每個(gè)人的生活特別遠(yuǎn)的一件事情，你有沒有想過，戲劇未來在中國會(huì)是一種什么樣的前景？牟：這也是我思考的一個(gè)問題，做戲劇的人一定要想戲劇在人們生活中的位置，我覺得，這跟文化傳統(tǒng)有關(guān)，戲劇，我們現(xiàn)在說的戲劇不包括傳統(tǒng)戲劇。戲劇這種東西本身是外來的，實(shí)際上戲劇，像俄羅斯教授說的，它應(yīng)該是一種跟人的心靈有關(guān)的事情，而戲劇這個(gè)行業(yè)在中國原本的文化傳統(tǒng)里邊叫"五子行"，是人們解悶兒，消遣的一個(gè)東西。讓我想起了一個(gè)討論，在倫敦有一次開會(huì)，一個(gè)英國人說："我們莎士比亞，你看，能夠演遍全世界，你們京劇能嗎？"我就發(fā)言，我說："這是兩個(gè)不能放在一起談的東西。"當(dāng)然，從各自的民族自尊心上來講，我們談戲劇，我們一定認(rèn)為京劇是能夠代表我們的，可是我認(rèn)為這個(gè)是不能放在一起談的，為什么不能放在一起談呢？莎士比亞是個(gè)劇作家，他寫的劇本都是跟人的心靈有關(guān)的，所以，他能夠跟不同的國家，不同的民族的人產(chǎn)生互動(dòng)，而京劇是一個(gè)表演的藝術(shù)，而且它是以高度的技術(shù)為前提的東西，這種東西，單從技術(shù)層次來講，它是不能跟心靈放到一起談的，也就是說，我們的戲劇傳統(tǒng)里邊，事實(shí)上是很少有跟人的心靈相碰撞的這種東西，當(dāng)然，我這么說也許是比較偏頗。到后來西方戲劇這種東西，傳到中國來以后，它又發(fā)生了改變。比如在蘇聯(lián)，戲劇承還有個(gè)網(wǎng)址：http://bjyouth.***.com/alist.jsp?author=%C4%B2%C9%AD&bid=583328

想要牟森導(dǎo)演以前的戲劇劇本視頻更好